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2024-04-01 10:03:45
José Álvarez Junco (1942, Lleida), catedrático, historiador, maestro de la mayor parte de los que hoy frecuentan la discusión sobre el pasado español, y sobre el presente, trabaja en las afueras de Madrid ante una mesa que parece el estudio de un comandante de navío. Hay papeles de su oficio, y ante él se mantiene un paisaje apacible que comparte con otro, el que se ve desde su casa extremeña, donde convive con árboles e ideas.
Aquí, en su casa madrileña, nos recibe una mañana sin sol que él ilumina con una descripción optimista de las razones que habría hoy en España para rebajar el pesimismo sobre el pasado inmediato o sobre el porvenir que nos espera. Es aconsejable siempre escucharlo, o leerlo, para aprender de él, y para discutir con aquellos que ven grietas donde él ve consecuencias del devenir de la vida y de la historia.
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Sus libros, todos de historia, todos de la historia española, combinan esa amalgama, sensatez e historia, el leitmotiv de esta serie que con él concluye. En los últimos años estos son algunos de esos títulos: ‘Mater Dolorosa. La idea de España en el siglo XIX’ (Taurus, 2001), ‘Dioses útiles. Naciones y nacionalismos’ (Galaxia Gutenberg, 2016), ‘Qué hacer con un pasado sucio’ (Galaxia Gutenberg, 2022).
¿Qué época de la historia puede ayudarnos a entender este momento?
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La Europa de la modernización, la que de los siglos XVI a XIX. Todo empezó con Lutero. El mundo de la Edad Media era de nobles y vasallos, un mundo muy estable que se hunde con la llegada de la modernidad. Lutero piensa que el mensaje divino es para todos y cada cual lo debe interpretar a su manera. Eso no le puede sentar peor a la Iglesia Católica, porque ésta pensó siempre que si había que interpretar el mensaje divino, ella debía encargarse de ello.
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Dejaron de ser unitarias las creencias…
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Ahora lo que ocurre es que coexisten en Europa multitud de creencias, y eso lleva a una enorme diversidad de visiones y de situaciones que, en el mundo, incluyen a quienes aun no han llegado a la modernidad.
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¿Y qué sería la modernidad?
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Lo contrario de la tradición, en virtud de la cual si tú eres herrero o fontanero tu hijo lo será, y así sucesivamente. Ahora estamos en un mundo más fluido. Lo contrario a la modernidad es la tradición. Los peligros de que la tradición se imponga y el mundo sea menos fluido son muchísimos y vienen de muchos lados. La modernidad aspira a que haya un mayor bienestar, una menor jerarquización… Para acceder a la modernidad hay que pagar unos peajes. Por ejemplo, que el hijo del terrateniente de toda la vida no va a mandar igual que mandó su padre, como ha ocurrido en las sociedades tradicionales. El ejemplo que debemos tomar es el del fútbol: el hijo de Di Stéfano no va a ser automáticamente el delantero centro del Real Madrid.
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¿En qué momento, por decirlo con la famosa frase de Mario Vargas Llosa, se jodió el siglo XX español?
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Yo extendería la pregunta al siglo XIX… El acceso de España a la modernidad empezó en el siglo XIX, con altibajos que incluyeron la invasión francesa. Fue un siglo que combinó absolutismo, liberalismo, república y monarquía. Hasta 1936 hubo muchísimos altibajos, y entonces se produce una guerra civil incomparable. En el siglo XIX hubo otras guerras, pero esa fue terrorífica, causó un millón de muertos y una larguísima dictadura. Se rompió, pues, la gran esperanza de la República nacida en 1931. No ha habido una fiesta política en España como esa de 1931. La gente estaba entusiasmada, salió a la calle convencida de que se habían resuelto los problemas. Se había quitado lo que se veía como el único obstáculo a todo, que era la Monarquía. Luego hemos visto que Monarquía o República resultaban cuestiones relativamente accesorias. Lo que es verdaderamente importante es democracia o no democracia.
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Una guerra con un millón de muertos. ¿Por qué hubo esa crueldad?
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Porque se veía como una cuestión a vida o muerte en defensa de la identidad. Lo que cada uno sentía que debía ser la identidad. Dentro de la identidad heredada estaba el catolicismo, que jamás se ha caracterizado por la tolerancia. Siempre ha partido de la idea de que al enemigo había que liquidarlo, como ocurrió, siempre que se pudo, con los herejes de la Edad Media, a los que se llevaba a la hoguera. Es decir, según los católicos una sociedad no podía convivir teniendo creencias distintas. Todos teníamos que creer lo mismo si queríamos vivir en paz. Pero es que, si se parte de esa premisa, no hay tolerancia posible. Y el catolicismo era intolerante por definición.
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Mucha gente repetía que en cuanto muriera Franco habría aquí otra guerra civil, porque esa era la manera de ser de los españoles. ¡Pero es que la manera de ser de los españoles no existe! Como los ciudadanos de todas las sociedades, dependen de niveles culturales, de niveles económicos
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La posguerra también resultó ser una guerra… ¿Qué consecuencias psicológicas, políticas, humanas, tuvo ese largo periodo para nuestra vida y para nuestro carácter? ¿Cómo se puede rastrear esa huella?
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No sé si yo podría rastrear tanto, pero desde luego hasta hace pocos años se podrían hallar esas huellas de manera visible. Pero si hay algo que se puede rastrear es el miedo, que afloró en cuanto comenzó la Transición. Miedo a que se repitiera el pasado. La Transición está muy dominada por la idea de que no podíamos repetir la Guerra Civil. Mucha gente, incluso hispanistas muy reputados, gente muy inteligente y de merecido prestigio, repetían que en cuanto muriera Franco habría aquí otra guerra civil, porque esa era la manera de ser, y de pronunciarse, de los españoles. ¡Pero es que la manera de ser de los españoles no existe! Los españoles, como los ciudadanos de todas las sociedades del mundo, dependen de niveles culturales, de niveles económicos… de las circunstancias, como todo el mundo. Y las circunstancias de 1931 a 1936 eran tendentes a mezclarse con los fascismos, un modelo que en Europa tenía en ese momento mucho prestigio.
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Frente a los comunismos…
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Ese era el otro factor. En 1976 los fascismos habían desaparecido, el comunismo estaba tremendamente desprestigiado. Los españoles no querían vivir como los checos, ni mucho menos como los italianos de tiempos de Mussolini. Querían vivir más como los ingleses, como los alemanes o como los norteamericanos, que eran modelos afortunadamente más positivos.
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La Transición tuvo una secuela, que fue su desprestigio organizado por Podemos, sobre todo… ¿Cómo digirió usted, como ciudadano, como historiador, esa burla de aquel periodo?
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Yo no le di mucha importancia… Eran nuevos actores políticos, en realidad eran los nietos de la Transición. Yo no viví ese periodo, estaba en Estados Unidos, pero conocí a mucha gente que había sido protagonista. Me puedo considerar compañero de viaje de ese periodo, y sin duda tuve mucho respeto por lo que suponía. Habíamos respirado aliviados en ese periodo, aunque no estuviéramos muy de acuerdo con radicalismos políticos que nos venían de jovencitos antifranquistas que querían pasar del capitalismo al socialismo. Pero, con todo, la Transición fue saliendo adelante. Como me dijo un día mi maestro, el profesor José Antonio Maravall: “Menos mal que estamos distanciándonos de la historia de España”. Porque estábamos encontrando un camino nuevo que se alejaba de los tópicos de nuestras crisis sucesivas. Además, entonces había ya una clase media que tenía mucho que perder y una sociedad que estaba dejando atrás el analfabetismo, que en 1975 ya era residual. Los líderes religiosos habían decaído y la sociedad se había secularizado bajo el franquismo de una manera completamente inesperada y contradictoria. No había ya anticlericales, pero tampoco había clericales dispuestos a tomar las armas. Todo era muy distinto a 1936.
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Aquella guerra la hizo Franco, lo dijo él, se dijo entonces, porque España se rompía… Ahora no se dicen cosas diferentes
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Franco era antirrevolucionario, así que no quería la revolución social con la que amenazaba la República. Y en el terreno de las autonomías, siempre hubo quienes las asociaban al separatismo. La verdad es que separatistas en sí hay pocos. Siempre ha habido pocos en Cataluña, y los sigue habiendo ahora. Los partidarios de la independencia son muy minoritarios, pero, naturalmente, desde el resto de España aquellos que son contrarios a las autonomías y partidarios del centralismo lo presentan como separatismos. Entonces meten un miedo terrible, especialmente a los que no saben nada de eso, como los extremeños, andaluces o castellano-manchegos, a los que les dicen que los catalanes quieren romper España. Y rápidamente dicen que eso será por encima de su cadáver. Proyectos de romper España serios no existen.
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¿Que avancemos a un mayor nivel de autonomía, a una homogeneidad menor de la que había antes? Pues sí, posiblemente eso sea bueno. El país más rico del mundo, y modélico en muchos sentidos, es un país federal”
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¿Así que ahora no tenemos razones para el miedo?
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Yo creo que no, pero puede ser que me pase de optimista. No tenemos razones para el miedo, primero, porque hemos superado la miseria, el atraso, el subdesarrollo. Y de ahí es difícil volver atrás. Estamos instalados ya en un nivel de bienestar que vamos a defender con uñas y dientes, por supuesto. ¿Miedo a que se rompa España? No digo que sea imposible. Ha habido modificaciones de las fronteras europeas y han surgido estados nuevos, pero esos son ejemplos menores. Sin una guerra es muy difícil que se rompa el Estado. ¿Que avancemos a un mayor nivel de autonomía, a una homogeneidad menor de la que había antes? Pues sí, posiblemente eso sea bueno. El país más rico del mundo, y modélico en muchos sentidos, es un país federal. Y las leyes del divorcio de Texas son diferentes a las que hay en California o a las que existen en Nueva York. No se hunde el mundo porque la ley de divorcios no sea la misma en todo el país. Los impuestos no son los mismos. Depende de los estados. Es decir, se puede vivir con una situación de mayor autonomía y de muchísima menor homogeneidad que la que hay en España.
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Esta serie de entrevistas, que termina con esta que le estoy haciendo, parte de la existencia actual en España de una enorme guerra partidaria que incluye también a las redes y a los medios. ¿Considera usted que se está exagerando la discrepancia?
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Siempre se está exagerando. En una campaña electoral se exagera la situación: “¡El país está a punto de extinguirse! ¡Esta campaña que estamos dilucidando ahora es la definitiva! ¡Es por la vida o la muerte de este país!” Eso se dice en todas partes y en todas las campañas, en todos los países. Claro que se exagera. Ya no hay motivo para tomarse en serio esa exageración. Yo he vivido en Estados Unidos cuatro o cinco, o seis, campañas electorales. Y allí se exagera al máximo. “¡El país está a punto de morir como triunfe mi contrincante!”. Mire usted: no es para tanto.
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Hablamos de la sensatez y de la historia. ¿Hasta qué punto nos trajo Europa sensatez?
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Europa trajo muchísima sensatez. Era nuestro modelo. En general los españoles hemos estado bastante aislados en la historia. Ahora ya lo estamos muchísimo menos. Viajamos mucho más. ¡Sólo habíamos ido a París, prácticamente, y de allí nos venían las noticias! Entonces Francia era nuestro modelo. Ahora nosotros somos un buen modelo político para la Unión Europea.
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¿Este modelo político sirve para integrar a Cataluña?
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¿El modelo español? Cataluña no es comparable a Andalucía o a Extremadura, y no digamos a Asturias o a Castilla la Vieja… Estamos creando nuestro propio modelo, que tiene mucho a favor. En primer lugar, la paz. Hemos transitado de la dictadura a la democracia sin guerra, en paz, sin enfrentamientos violentos, sin derramamientos de sangre, aparte de los que hubo por terrorismo. Pero no es un derramamiento de sangre masivo que causara quebrantos económicos. No ha habido una gran crisis económica derivada de causas políticas. Es decir, este periodo ha sido un éxito. Es el propio modelo español el que proporciona el éxito, así que en el mundo se habla de este modelo, y especialmente se lo cita en América Latina como el que ellos seguirían. Un buen modelo.
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Para mi Cataluña no es tanto un problema. Es la no aceptación de la diferencia catalana la que me parece que es un problema. Es más bien un problema español hacia Cataluña”
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Usted nació en Cataluña, vivió poco allí, insisto pues: ¿qué sensación le produce el momento actual y las controversias sobre su encaje en España?
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Siempre me he considerado medio catalán… Para mí, Cataluña no es tanto un problema. Es la no aceptación de la diferencia catalana la que me parece que es un problema. Es más bien un problema español hacia Cataluña. ¿Cuál es la diferencia catalana? ¿La lengua? Tienen otra lengua, que habla aproximadamente la mitad de la población catalana. Cataluña no es un país en el que se habla catalán tan solo: se habla catalán y castellano, es una sociedad bilingüe. Y, bueno, debemos aceptar eso. No es un problema de verdad, en sí mismo. Dígame usted cuántas peleas ha habido en los bares entre castellanoparlantes y catalanoparlantes. Ninguna. Cero. Nunca. ¿Qué problemas hay entre una mujer catalanoparlante y un marido castellanoparlante, o al revés? Ninguno. Sólo se produce el problema en el espacio público.
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Es una paradoja que, hablando de España y sus problemas, a partir de la sensatez que enseña la historia, aun no le haya hecho pregunta alguna sobre el País Vasco…
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Hubo un problema que se llamó ETA, no Euskadi. Nunca había sido Euskadi un problema en la identidad española. Hubo un problema grave, que fueron los carlistas, y no era Euskadi, era el carlismo. Euskadi se interpretaba como lo español por excelencia. ¿Quiénes llegaron primero? Los íberos. Desembarcaron en el País Vasco. No se contraponían a lo español hasta que se empeñó Sabino Arana. Y era más español que nadie. Luego vino ETA, y ETA sí que creó, con Franco y sin Franco, un problema gravísimo…
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¿Y ahora, España, cómo la ve?
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Tiene ahora una estabilidad económica y política bastante grandes. Encima está integrada en la Unión Europea y en el mundo norteamericano. Es un mundo muy estable, muy atractivo, muy rico. No tenemos una alternativa que nos atraiga más desde el punto de vista socioeconómico. Se ha terminado la guerra de los bloques. Sigue existiendo la rivalidad Estados Unidos-Rusia, pero eso ya no es lo que fue en la Guerra Fría. España, en todo caso, no tendría duda alguna sobre en qué lado se situaría entre las dos. Tampoco veo inestabilidad desde ese punto de vista.
#ホセアルバレスフンコ歴史家スペインには1931年のような政党は存在しなかった