メーガン・モブスは重要人物の一人です MAGAキャンプで そしてワシントンの舞台裏。それにしても、彼女はいろんな意味で驚かされる人だ。彼女は筋金入りの共和党員でありトランプ大統領の親友であると同時に、孤立主義を警告する大西洋主義者であり、ウクライナを声高に支持している。米国ウクライナ担当特使キース・ケロッグの娘である彼女は、訓練を受けた心理学者であり、 アメリカ安全保障センター、の社長 気象予報士財団。
ステファン・ショッハー: あなたはウクライナでかなり長い間非常に活動的に活動してきました。 2025 年の初め以降、ウクライナの態度に何か変化はありましたか?
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メーガン・モブス: 選挙の準備段階では、多くのウクライナ人がトランプ大統領就任に確かに熱狂的だったと言えます。彼らはバイデン政権の大胆さに対して不満を抱いていた。近年戦争が激化し、攻撃が増加したため、ウクライナ人は、ウクライナ政府ではなくウクライナ国民のことを話しているのですが、不満を抱いていた時期もあったと思います。そして、彼らはこの状況に立ち向かう気力のなさにますますうんざりしているのだと思います。それはここ数カ月で大きく変わりました。トランプ大統領も交渉戦略と戦術を変更し始めている。
トランプ大統領の戦略は紆余曲折に満ちている。それは今私たちをどこに残すのでしょうか？
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対話はこの政権にとって非常に重要であり、ついでに言えば、ウラジーミル・プーチンが本当は誰なのかを示すものであり、効果的であった。私たちは今、力による平和に基づいた交渉戦略をとっていると思います。つい最近では陸軍大臣も [Pete] ヘグセスはラムシュタインで PURL イニシアチブについて非常に積極的に話し、それは壊滅的な成功を収めました。
大統領はロシアを張子の虎と表現する。彼は、プーチン大統領が、たとえその言葉を使わなかったとしても、何百万人もの同胞をある種の肉挽き機に投げ込むつもりだったのかについて語ります。私たちは、トランプ大統領を長年知っている多くの人が、「外交的に解決しよう。解決策を見つけよう」といった彼の最初の和解の試みが拒否されたとしても、彼はそのような拒否を容認しないという点に達しつつある。
領土、地域、交換、領土の割譲について、こうした提案や議論がありました。それはトランプ政権側でまだ検討されているのでしょうか？
どのような秘密交渉が行われているかは知りませんし、もちろん私は政府や父を代表するものではありません。しかし、ウクライナ人が非常にうまくやったのは、交渉のテーブルに着く用意があることを繰り返し示したことだと思います。そうするつもりがない政党はただ一つ、それは明らかにロシアである。
トランプとゼレンスキーの会談の後、全体が最終的にどのようになるかについてより良いアイデアが得られると思います。私はこの会議にとても期待しています。残念ながら、ウクライナには現在占領されているすべての領土を解放する軍事能力はありません。私はウクライナを批判するためにこれを言っているわけではありません。これは現実的だと思います。この現実主義により、私たちはあなたができる限り安全であるようにお手伝いすることができます。おそらく、これらの領土を一時的に占領されていると認めることを含む、何らかの交渉による解決策が必要になるだろう。
ロシアが実際にこれほどまでに行動するとは誰も信じられなかった。それは西洋の想像力の失敗でした。
「力による平和」と言うと、この点については非常に明確に聞こえます。しかし、これはヨーロッパでも同じように見られているという印象はありますか?
ヨーロッパ人はこの「拡大」がいかに危険であるかを理解し始めていると思いますが、「拡大」というのはロシアのことです。人々は今、危険が自分たちのすぐそばにあるということをますます認識しつつあると思います。特にここ数カ月間のロシアの行動は、この現実を非常に明確にしたと思います。
ヨーロッパ人が良い言葉を使うといつも少しイライラします。彼らは、何かが悪いことの理由を説明するのがとても上手ですが、これらの悪いことに対して何かをしようとすると、行き詰まってしまうことがあります。しかし、ヨーロッパの協力がなければ、公正で安全な平和を達成することは不可能です。だからこそ、私たちは責任を適切に分担しなければならないことをパートナーに明確にする必要があります。
ヨーロッパ側のこの時折ためらいがちな態度はどこから来ていると思いますか?
私たちの誰も、自分自身の破滅の可能性について考えたくないと思います。自分の所有物がすべて基礎から破壊されたらどうなるか、誰も考えたくないのが人間の性です。
その一部は、そもそもどうしてこんなことが起こったのかという疑問から生じていると思います。 2025年に、ロシアのような攻撃的な国家が、私たち皆が学校で習ったようなこと、つまり、ウクライナのようなヨーロッパの国をこれほど大規模に侵略する可能性を行うなど、どのようにしてあり得るのでしょうか。それは安全を信じたいという私たちの心理的欲求と矛盾していると思います。折り合いをつけるのは難しい。しかし、自分のコンフォートゾーンに留まり続けるのは非常に簡単だとも思います。
いずれにせよ、私は、戦争が実際に人々の生活に影響を与えていることを国民に伝える責任がある政治家を羨ましいとは思いません。そして、彼らは関連性を説明するのが特に上手ではなかったと思います。つまり、「これが原因で、これが結果です」と言うのです。
結局のところ、ロシアが実際にこれほどのことをするだろうと信じる準備ができていた人は誰もいなかったと思います。それは西洋の想像力の失敗でした。
あなたは心理学者でもあります。これはコミュニケーションの問題というよりも、分析の問題だと思いますか?
そうですね、解析の問題だと思います。また、私は、我が国の諜報機関、つまり米国と欧州の諜報機関はしばしば非常に官僚的で複雑であるため、意思決定者に届く情報はすでに多くの手を通過し、何度も分析され、非常に多くのレンズを通して見られており、到着時には元のデータからはかなりかけ離れたものになっていると思います。意思決定者が実際に難しい決断を下せるよう、情報をより良く伝えるために、諜報機関の改革が本当に必要だと思います。
欧州は安全保障問題に関して米国と非常に緊密に連携しており、安全保障問題は外部委託されていたと言えるほどだった。それはもう当てはまりません。本当になくなってしまったのでしょうか？心理学の観点から見ると、そのような愛情の喪失は何を引き起こすのでしょうか?
なくなったわけではないと思います。第一次トランプ政権を振り返ると、当時は特に NATO に対して、より多くのことを行う真の推進力があったことを理解することが重要だと思います。もしその勢いがなかったら、率直に言って、ヨーロッパは今日もっと悪い立場にあっただろう。
私の意見では、ヨーロッパが放棄するという話はすべて誇張されています。アメリカ人や [US] 大統領は、警備の外部委託と過剰な依存に不満を抱いている。しかし私はまた、ほとんどのアメリカ人が大統領と同様に集団安全保障の必要性を理解していると信じている。つまり、大統領はNATO領土を隅々まで守り、いかなる状況でもヨーロッパを放棄しないと明言しているのだ。
同時に、ヨーロッパの過度の依存は、残念ながら時間の経過とともに、我が国でも観察できる事態、つまり防衛力の衰退をもたらしたと私は信じています。私は、なぜ私たちの国家が重要なのか、なぜ私たちの価値観が重要なのか、なぜ彼らのために戦い、死ぬ価値があるのかを国民に説明することを忘れているのではないかと非常に危惧しています。
しかし、実際に状況が変化しているのは、国際機関のシステム全体です。トランプ政権は多くの国際機関への資金を削減した。しかし、特にこのような状況では、これらの国際機関が解決の鍵となる可能性はないでしょうか?
あなたは見事に的中しました。そうかもしれません。問題は、これらの組織が何の解決策も見当たらないまま、多額の資金を提供されているということです。問題は、これらの国際機関の多くの官僚的肥大化が成功を妨げていることです。
だからといって、国際関係や多国間機関が役割を果たしておらず、あまり効果を発揮できないというわけではありません。彼らはまだそこまで進んでいないだけなのです。
私は国連に対して非常に不満を感じています。さまざまな理由から、非常に効果がありません。それはもはや憲章で設立された目的を達成していません。
私は、なぜ私たちの国家が重要なのか、なぜ私たちの価値観が重要なのか、なぜ彼らのために戦い、死ぬ価値があるのかを国民に説明することを忘れているのではないかと非常に危惧しています。
しかし、国連機関などの国際機関が行っていることの 1 つは、戦争犯罪を文書化することです。そして、ウクライナの解決策を見つけ、平和を達成するということになると、これらの犯罪を裁判にかけることも重要です。
国連が誰かの責任を問うと本当に信じていますか?さまざまな理由から、私はそうは思いません。そしてそれが問題なのです。
米国は国際刑事裁判所の一部ではありません。しかし、それは適切な車両でしょうか？
正しい。また、ヨーロッパは主導的な役割を果たし、戦争犯罪に対する責任のメカニズムを策定し、確立したとも言えます。それは良いことです。なぜなら、それこそがまさにそれが存在すべき場所であり、それが私たちが望むべきものだからです。
アメリカ人として、それが私が望むことです。私はヨーロッパが大好きです。私はヨーロッパが強くなって団結することを望んでいます。私たちはお互いを必要とするので、彼らにこのリーダーシップの役割を果たしてもらいたいと思っています。
ある意味、アメリカとヨーロッパの関係は、ヨーロッパが必要なときにワシントンが電話できない有名な電話番号に依存している。
したがって、はいでもあり、いいえでもあります。ある意味、私たちはこれまで以上に団結力を見せていると思います。
ちなみに私はいつもグラスが半分しか入っていないように見える人間です。たとえ私たちの周りの壁が文字通り崩壊していたとしても、私は「ああ、空を見てください、美しいですね」と言いました。時には意地悪な世界では、光がどこにあるのかを見極めることが不可欠だと思います。
最終的に、ヨーロッパとアメリカが協力すると何が起こるかを世界に示すために、ヨーロッパの指導者たちがワシントンに集まりました。おそらくEUは、さまざまな個性と国民国家のパッチワークなのかもしれない。しかし、それらはすべて驚くべき方法でひとつにまとめられています。
これらすべてのヨーロッパの国家元首と政府首脳が揃ってワシントンを訪れた理由の1つは、トランプ大統領がどのように機能するのか、そしてどのように彼を説得するのかを誰も本当に理解していないことだ。
政治は存在によって成り立つということを私たちは皆忘れていると思います。しかし、それを実現するにはリーダーシップが必要であり、彼らは全員それを実行しました。彼らの存在によって、彼らは皆、共通の政策を望む信号を送りました。それがどれだけ素晴らしいことなのか忘れがちだと思います。そして、何が彼らをそこに連れてきたかに関係なく、その結果はまさに、国境を越えた関係や自由で主権のあるウクライナを信じる者が努力すべきものである。
同時に、アメリカ第一主義はアメリカの孤立につながる可能性があるとあなたは警告しています。
ヨーロッパのどの国も自国を第一にすべきだと私が信じているのと同じように、アメリカもアメリカを第一にすべきだと思います。それについては問題ないと思います。
ただし、注意しなければならないリスクもあると思います。私たちは孤立してしまうことに注意しなければなりません。優位な立場にあると孤立してしまう可能性があり、だからこそ「アメリカ単独」という考えに陥らないように注意しなければなりません。そんなことは決してあってはならないし、トランプ大統領も決してそのようなつもりではなかった。
私は、状況をその方向、つまりはるかに小さい、孤立主義、敗北主義、衰退するアメリカに向けて操作しようとしている悪役が何人かいると信じています。トランプ大統領がそれに同意するとは思えない。
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