ペルー独立の誤った二分法を解明しようとする歴史家、ナタリア・ソブレビラ著「根底にある国家」

彼はこれまでに広く出版しています ペルーの建国と南米独立戦争の時代 そして、彼は研究を通じて、この地域が「かつて、そしてこれからも抱え続けるあらゆる問題を抱えながら」どのようにして自らを組織化できたのかを理解しようと努めていると断言する。

BBCムンドは、11月7日から10日まで開催されたアレキパ干し草祭りの枠内で彼女に話を聞いた。

「The Underlying Nation」というタイトルの由来は何ですか？

実はこのタイトルは、2015年に出版された、ペルー国籍に関する議論についてまとめた本のために私が発表したエッセイを読んだときに、友人や同僚が私に提案してくれたタイトルです。

根底にある国家とは、表皮の下にあるものです。その下にあるもの。

独立に関する議論は、長い間、特に 200 周年以来、我が国の独立が外部から来た人々によって与えられたのか、それともペルー人自身が考え、そのために戦ったのかを中心に生じてきました。

私がこれが誤った二分法だと言うのは、当時まだペルー国家は存在していませんでしたが、根底にある国家があったからです。

そしてその根底にある国家とはどのようなものなのでしょうか？

スペイン帝国が崩壊しつつある世界的危機の真っ只中にペルーが独立したことを考慮する必要がある。

ペルー人は自らを鍛え、戦争という状況の中で生きていこうとしている。

したがって、独立を達成したのは外的要因である、あるいは独立を達成したのは彼ら自身であると考えることは、今がこの独立のプロセスにつながる世界の危機の瞬間であることを理解していないことになります。

ペルーの独立プロセスをどのように説明しますか?

それは、ナポレオンの侵略、フェルディナンド 7 世の就任式、ブエノスアイレス、サンタフェ デ ボゴタ、サンティアゴ デ チリにおける政府委員会の設立、そしてその後の副王の反応などの世界的なプロセスと関連し、関与するプロセスです。自治を求めるこれら3つの空間に対して戦争を仕掛けようとするアバスカル。

これらすべてが、領土の支配をめぐるさまざまな地域間の一連の紛争につながり、最終的にはペルー共和国の形成と組織化につながります。

あなたは、ペルー人全員がスペインに対して団結して独立を達成したという誤解があるとおっしゃいました。当時のペルー人の本当の経験はどのようなものでしたか？

独立時代について話すとき、ペルー人について話すのはやめなければなりません。なぜなら、当時ペルー人は存在していなかったからだ。現在のペルーのさまざまな地域から来た人々がいます。

ペルーは共和国が誕生するまで存在しません。

アメリカのさまざまな地域から国王を守ろうとする人々がいますが、ペルーだけでなく大陸全体からです。

アヤクチョの戦いでは、王を守った9千人のうち、イベリア半島に戻ったのはわずか約500人だった。つまり、他の人は全員アメリカ人でした。

しかし、ペルー人はまだ存在していなかったので、彼らはペルー人ではありません。

あなたが言うように、それは複雑なプロセスでした。アンデスにはボリビア人やペルー人のように感じた人々がいました。これらの人々はいつから共和国の国境を意識し始めたのでしょうか?

はい、かなり長いプロセスでしたが、あなたの例は非常に興味深いものでした。

私の最初の本は、アンドレス・デ・サンタ・クルス将軍とペルー・ボリビア連邦に関するものでした。彼はラパスで育ちましたが、彼の父親はアヤクチョ出身で、母親はクスコ出身だったからです。

独立戦争中、彼はペルー人であると同時にボリビア人であると感じており、これに対処する方法の 1 つは両国間の連合です。

しかし、チリ生まれでペルーに住んでいて、自分は後者に属していると感じている人もいます。そしてベネズエラで生まれアレキパに住んでいる人たち。つまり、国籍は依然として創造され続けているのです。

国境そのものは、少なくとも19世紀末までは画定されない。

あなたは本の中で、ペルーの独立のために戦った人々の人種的多様性についても強調しています…

アフリカ系、先住民族、混血のグループ、カーストがあり、王のためか独立のために戦うか、あるいは陣営を変えようとしています。

多くの家族が戦った。

ペルーでは、最初は国王を守りに行き、次に独立のために戦い、その後再び国王を守る人もいます。

ペルーの独立プロセスが非常に複雑で分断されてきたという事実が、今日のペルーに影響を与えていると思いますか?

はい、もちろん。独立戦争に伴うペルーの制度設計は現在まで維持されています。

しかしペルーだけではなく、この地域全体がそうだ。

南米では独立戦争による失敗があり、それが私たちを完璧に団結させます。偉大なスペイン系アメリカ人の結合を達成しようとして、これまで失敗に終わった試みが数多くあったのはそのためだ。

私たちの国の概要は独立時だけでなく、19 世紀にも描かれました。

200 年にわたり、私たちは国家に意味を与えてきました。私たちはそれらを改良し詳細化してきましたが、制度設計はこれらの大統領共和国の創設後も同じままです。

ペルー独立後、ペルーではどのような経済変化が起こりましたか?

革命中の最も重要な変化は政治レベルであったため、これも興味深いです。

経済レベルでは、たとえば土地所有権は実質的に無傷のままでした。

土地の分配と所有の体制は、特にアンデスでは非常に不平等でした。

先住民族など特定の社会集団のみが納税しなければならない低税率の概念が受け継がれることになる。

そして、国家は地下にあるすべてのものの実質的な所有者となるだろう。つまり、鉱物と石油は独占として国家に属することになる。

奴隷制も残っていた。

そうです、奴隷制はほぼすべての南米諸国で 19 世紀半ばまで続くでしょう。

唯一の例外はチリです。チリは 1823 年に非常に早い時期に奴隷制度を廃止します。そこでは完全な進化が見られ、さらに奴隷の人口は非常に少ないです。

メキシコと中央アメリカでは1830年代に廃止されるが、残りの地域では1848年のヨーロッパ革命と密接に関連した自由主義の第二の瞬間にあり、革命はエスカレートするかのように最初にウルグアイとコロンビアで起こるだろう。 、ベネズエラ、エクアドル、ペルー、アルゼンチン、1850年から1854年頃。

あなたは本の中で、ホルヘ・ルイス・ボルヘス作の『グアヤキル』について語っていますが、その中で、1822年7月の二人の解放者間の有名な会談で、ホセ・デ・サン・マルティンとシモン・ボリバルがお互いに何を言ったであろうかという議論があります。その会談については知られていますが、なぜサン・マルティンとボリバルは何が起こったのか記録を残さないことにしたと思いますか?

この議論は興味深い。なぜなら、何が言えるだろうかという想像力からはすでに 200 年も離れているからである。

お互いに本当の考えを伝える自由があると感じるために、会話は二人だけの間に残すべきだと判断したのだと思います。

しかしそれは、二人が自分たちをアメリカの二人の偉大な解放者であると考えていたからでもある。

おそらく彼らは、当時自分たちを平等だと考えていた唯一の男性でした。

それで彼らはこの会話を非公開で行うことにしたのだと思います。

アヤクチョの戦いの 200 周年を記念するこの時期に、ペルーとラテンアメリカが直面する最大の課題は何でしょうか?

ペルーが直面する最大の課題は代表の問題だ。

現時点では、共和国大統領に女性が就任しており、その支持率は 3% ですが、立法府もまた国民の支持を得ていません。

ペルー社会は疲弊しており、独立から受け継いだ共和制制度はもはやペルー社会に役立っていない、代表していない、あるいは機能しなくなったと多くの人が信じている。

ラテンアメリカもいくつかの課題に直面しています。

メキシコのようにAMLOが導入されている国もあります。 [Andrés Manuel López Obrador, expresidente de México] 彼は司法改革を行い、現在新大統領クラウディア・シェインバウムが維持したいと考えている。

アルゼンチンでは、ミレイは経済の多くの部分で三権分立と国家参加のシステムを弱体化させている

チリでは憲法改正の試みが相次いでいる。過去5年間、チリはこのプロセスにどっぷりと浸かっていたが、大きな成果は得られなかった。

ベネズエラでは、7月の大統領選挙で何が起こったかを見ましたが、依然として行き詰まりに陥っています。

独立から 200 年が経った今でも、ラテンアメリカは代表と機能する組織を探しています。

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