ドナルド・トランプは有罪判決を受けた。次は何が起こるのか？ : –

スコット・デトロウ、司会:

ドナルド・トランプ前大統領が、ビジネス記録の偽造という34件の重罪で陪審員団の有罪判決を受けてから2日が経った。しかし、評決が出たからといって事件が終わったわけではない。量刑に対する控訴はまだ残っているし、そうそう、大統領選挙もある。

これらすべてとその他のことについて話すために、私はNPR司法担当記者のキャリー・ジョンソンと上級政治編集者兼記者のドメニコ・モンタナロに加わってもらった。私は会話の始めに、有罪判決が下された今、ドメニコがどう思うか尋ねた。

ドメニコ・モンタナロ記者：そうですね、つまり、私は政治的に冷淡にならないようにしていますが、何が変わるかはわかりません。つまり、政治的に、私は考えています。つまり、これはアメリカの歴史において依然として大きな瞬間であることに疑いの余地はありません。それに、入ってくる世論調査はすべて、この件に関する世論調査と同じではないかもしれません。なぜなら、この件にそれほど注意を払っていなかった人がたくさんいたと思うからです。彼らは、有罪判決が何を意味するのか、何が起きていたのかをこれから調べるでしょう。そして、彼らは、それについてどう感じるかを知るために、お気に入りのニュースソースにアクセスするでしょう。共和党寄りの無党派層の多くにとって、それはフォックスニュースや保守系メディアを意味するかもしれません。実際、彼らはよりトランプ支持派に過激化するかもしれません。

デトロウ： そうだね。

モンタナロ：そして、そのほかにも、うーん、わからないな、と不思議に思う人もいるかもしれません。私はこれについてあまり考えていなかったのですが。もしかしたら、彼らの心を動かすかもしれません。でも正直に言うと、それはおそらくわずかなものでしょう。そして、これは彼がまったく望んでいたことではなく、自分の名前が有罪判決を受けた重罪犯と同じ文で言及されることだけです。そして、彼はおそらく選挙前にそれを変えることはできません。

デトロウ：キャリー、あなたはどうですか？

キャリー・ジョンソン記者：ええ、私は2つのことを考えています。1つは、わずか2日足らずで元米国大統領に対して全員一致の評決を下した12人についてです。そして、この大変な公務の後に彼らに何が起きているのか、そして、この公務は大変なもので、今後長い間彼らの心に残るかもしれない。そして2つ目に考えているのは、ドナルド・トランプと、近年法廷に立ったポール・マナフォート、ロジャー・ストーン、マイケル・フリンなどの彼の仲間たちから聞こえてきた、温室のようなレトリックとの対比です。

そして、ご存知のとおり、これらの人々は、証言台に立っていないときや裁判に出ていないときには、本当にいろいろなことを言っています。そして同時に、これらの事件で実際に陪審員が検察側の主張を審査し、陪審員はドナルド・トランプやポール・マナフォートのような人物を有罪としました。ですから、今日、元大統領が、システムがいかに彼に対して偏見を持っていたか、誰もがいかに不公平だったかについて長々と発言しているのを聞いても、陪審員はこれを非常に違った見方で捉えています。

デトロウ: ええ、無作為に選ばれた 12 人全員にとって、それは意味のあることだと思います。彼らは自ら進んでそこに行き、何週間もそこに座り、誰が見ても真剣に受け止め、このような決定を下したわけではありません。

ジョンソン：これは極めて重要なことです。そして昨日多くの人が言ったように、これは、あなたが一般市民であろうと、アメリカ合衆国の元大統領であろうと、誰に対しても法律が適用される可能性があるというシグナルなのです。

デトロウ：それでも、トランプ氏とその仲間が何ヶ月も前から先手を打ってこのシステムを攻撃し、これは腐敗したシステムであり、すべては政治によるものだと言ってきたのを私たちは見てきました。これは、ジョー・バイデン氏とその仲間がトランプ氏が世論調査でリードしていることを見て、彼を倒そうとしたためでした。皆さんは毎日このドラムビートを見てきました。トランプ氏はこの裁判所の廊下に出て来て、そう言いました。そして判決が下された後、そのメッセージはドナルド・トランプ氏から下院議長、司法制度を破壊しようとしている他の多くの主要な共和党員にまで拡大しました。キャリー、それは選挙を通して続くでしょう。あなたにとって、法の支配にとってこの瞬間はどれほど重要ですか？次に何が起こりますか？

ジョンソン：そうですね、アルビン・ブラッグ地方検事によると、システムは機能していました。彼らは職務を遂行し、陪審もその職務を遂行したと彼は言いました。そしてトランプ氏には控訴する権利があります。彼は控訴するつもりだと述べており、ニューヨークでのこの判決に対して控訴する十分な根拠があるかもしれません。とはいえ、このシステムへの攻撃は危険です。文字通り危険です。

私たちには司法長官とFBI長官がいます。FBI長官は共和党員で、そして…

デトロウ氏：トランプ大統領によって任命されました。

ジョンソン：トランプ氏によって任命されたこの人物は、裁判官、検察官、陪審員などの公務員に対するこうした攻撃は危険だと言っています。過去には、元大統領やその他の人々からの電話に出た人物がいたことはわかっています。マール・ア・ラーゴの捜索後、オハイオ州のFBI支局に男が押し入ったこともわかっています。こうした発言には結果が伴います。そして私も司法省の高官たちも、こうした危険な発言の結果について少し心配しています。ちなみに、こうした発言は上院と下院の共和党議員のほとんどによって採用されています。

デトロウ: キャリー、次に何が起こるかについて話しましょう。判決が読み上げられた後、マーチャン判事は、判決は 7 月 11 日に言い渡されると述べました。キャリー、その日は何が起こるのでしょうか? また、どのような判決が下される可能性がありますか?

モンタナロ: そうですね、その日の前に何が起こるかというと、トランプの主任弁護士トッド・ブランシュが、判決を取り消すために追加の法廷書類を提出すると言っています。現段階では、それはありそうにありません。トランプは、裁判所の運営チームのメンバーと面談し、いくつかの質問に答え、裁判所職員がマーチャン判事に報告書を作成できるようにする必要があります。そして、7月11日、判事は、自宅監禁、保護観察、何もしないなど、基本的に、各罪状で最大4年の禁固刑といういくつかの選択肢を提示されます。

これらはニューヨーク州法では軽犯罪にあたる。トランプ氏は77歳。前科はない。そのため判事は、こうした事実と、マーチャン判事がこの事件に出した言論統制命令を元大統領が繰り返し破ったという考えとのバランスを取らなければならない。マーチャン判事は今日、ニューヨークでの記者会見で、判事を悪魔と呼び、可能な限り厳しい言葉で非難した。

デトロウ：懲役刑の可能性は低いと言えるのでしょうか、それとも、私たちには分からないだけなのでしょうか？

ジョンソン：これが難題です。シークレット サービスの保護下にある元大統領が、シークレット サービスのエージェントに囲まれてどこかに閉じ込められているところを想像してみてください。そんなことが起きるでしょうか。本当に想像しにくいことです。しかし、ドナルド トランプ氏については想像しにくいことがたくさんあり、それが現実になっています。これは判事にとって難しい判断です。判事がどちらの判断を下すのか、私にはわかりません。

デトロウ: ドミニコ、日付が発表され、その知らせを受けた瞬間、まるでこの二つの世界の衝突がピークに達したようでした。一方では、ある人物が有罪判決を受け、他方では、ある人物が米国大統領の最有力候補です。7 月 11 日、その人物は判決を受けました。そのわずか数日後の 7 月 15 日、共和党員がミルウォーキーに集まり、ドナルド トランプを 3 回連続の大統領候補に指名しました。なんと対照的なことでしょうか。共和党員が「ちょっと待って、別の候補者を探すべきではないか」と言うような世界は絶対にありません。

モンタナロ: そうですね、3回連続の選挙というのは、なんとも不思議な考え方ですね。私は実際にはそれを完全には理解していなかったと思います。でも、そうですね、つまり…

デトロウ：その中で泳ぐんだ。

モンタナロ: …7月11日が判決日で、そのわずか4日後に集会が開かれる。集会は何のためにあるか？それは基盤を固め、家がきちんと整っているか、基礎にひび割れがないかを確認するためだ。そして彼らは間違いなくそれを実行するだろう。判決のわずか数日後に彼らはこれを利用するだろう。彼らはこれを、彼が迫害されていることを祝うようなものと見なすだろう。

それから、当然のことながら、その前の6月27日の討論会を見ています。トランプ氏とバイデン氏はこの件にどう対処するのでしょうか。そして、民主党全国大会があります。私たちの世論調査では、特に若い有権者が、判決次第で考えが変わる可能性があると答える傾向が最も高かったことがわかりました。5人に1人が、トランプ氏が無罪となれば投票する可能性が高くなると答えました。5人に1人が、トランプ氏が有罪となれば投票する可能性が低くなると答えました。

さて、その一部は党派的な人々です。だからといって、彼らがまさにそのように投票するという意味ではありません。しかし、バイデン氏が民主党の重要な支柱であるこのグループで苦戦している中、彼はこの信念を利用して、党大会まで、あるいは党大会後、あるいは党大会中に、彼らを動かし、支持を固めることができるのでしょうか。

デトロウ: キャリー、私たちは判決について話しました。控訴についても少し話しました。控訴は間違いなく行われるでしょう。控訴が焦点となる可能性のある分野、特に陪審員への指示について多くの話し合いがありました。なぜそうなのか、控訴はどのような形になる可能性があると考えているのか説明していただけますか?

ジョンソン: 陪審員への指示は、こうした裁判を取材する記者にとっては非常に退屈なものになることが多いが、陪審員がそれを非常に真剣に受け止めるため、非常に重要でもある。したがって、陪審員への指示に、わかりにくい、または曖昧な点があったり、陪審員同士が意見が合わない原因になったり、被告が起訴されている罪状について知る憲法上の権利を侵害する可能性がある点があったりすると、有罪判決を覆し、少なくとも新たな裁判で勝訴したい弁護士にとって、こうした点は非常に有益となることが多い。そして、トッド・ブランシュはドナルド・トランプのために、まさにそれをしようとしているのだ。

ご存知のとおり、ストーミー・ダニエルズの証言は、ストーミー・ダニエルズと元大統領が一緒に過ごしたとされる夜に関する領域に踏み込み、おそらく裁判官も聞きたくなかったであろう内容で、それが行き過ぎで陪審員の一部に不適切な影響を与えたのではないかという疑問が浮上しています。トランプ氏は今日、ニューヨークの裁判地と裁判官の対立疑惑について不満を述べています。これはトランプ氏の控訴で取り上げられる可能性がありますが、ダニエルズ氏の証言やその他のいくつかの陪審員への指示など、法律と法律の適用に基づくものよりは成功する可能性は低いようです。

デトロウ：私たちは今年、法的なタイムラインとそれが選挙のタイムラインとどのように一致するか、あるいは一致しないかについて多くの時間を費やして議論してきましたが、このような控訴が審理され、判決が出るまでに通常どのくらいの時間がかかるかご存知ですか？

ジョンソン：ああ、大変です。何ヶ月もかかるかもしれませんし、1年以上かかるかもしれません。問題はニューヨーク州の中間控訴裁判所が事態を早めるかどうかです。たとえ早めたいとしても、トランプ氏は、根拠があれば、この問題を米国最高裁まで持ち込みたいと示唆しています。11月までにそれが完了するのは、私にはまったく無理に思えます。

デトロウ：ドメニコさん、最後に一言お願いします。しばらくの間、ポッドキャストの最後に私が「今週、選挙の状況を実質的に変えるような出来事はありましたか？」と質問していました。今週は明らかに「イエス」だったと思います。

モンタナロ: まあ、選挙に関しては実質的に何も変わらないでしょう。共和党と民主党の戦略家から聞いた話ですが、確かに、数週間待って世論調査の結果と人々の反応を見てみましょう。でも、トランプとバイデンの意見は固定化しています。本当に説得できる人の割合は本当にわずかで、大きな違いはないかもしれません。でも、この選挙の勝敗は、ほんのわずかで決まる可能性が高いです。ですから、その場合は重要な違いになるかもしれません。

デトロウ：ドメニコ・モンタナロさん、キャリー・ジョンソンさん、どうもありがとうございました。

ジョンソン：喜んでやりますよ。

モンタナロ：どういたしまして。

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